A l’entretien assistaient 80 délégués des pays suivants : Allemagne, France, Autriche, Tchécoslovaquie, Amérique du Sud, Chine, Belgique, Finlande, Danemark et Esthonie. L’entretien dura six heures.
Staline. — Camarades, on m’a fait parvenir hier une liste non signée de questions, en allemand. Ce matin, j’ai reçu deux nouvelles listes : l’une de la délégation française, l’autre de la délégation danoise.
Commençons par la première liste de questions, bien qu’on ne sache pas quelle délégation l’a envoyée. Nous pourrons ensuite passer aux deux listes suivantes. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, nous allons commencer. (Les délégués expriment leur assentiment.)
Première question. — Pourquoi l’U.R.S.S. ne prend-elle pas part à la Société des nations ?
Réponse. — Les raisons pour lesquelles l’Union soviétique ne prend pas part à la Société des nations ont déjà été exposées à maintes reprises dans notre presse. Je vais vous donner quelques-unes de ces raisons.
L’Union soviétique n’est pas membre de la Société des nations et ne participe pas à la S.D.N. avant tout parce qu’elle ne veut pas prendre la responsabilité de la politique impérialiste de la S.D.N., des « mandats » que la S.D.N. octroie pour exploiter et asservir les peuples coloniaux.
L’Union soviétique ne prend pas part à la S.D.N. parce qu’elle est entièrement contre l’impérialisme, contre l’oppression des colonies et des pays dépendants.
L’Union soviétique ne prend pas part à la S.D.N., en second lieu, parce qu’elle ne veut pas prendre la responsabilité des préparatifs de guerre, de la croissance des armements, des nouvelles alliances militaires, etc., que couvre et sanctionne la S.D.N. et qui ne peuvent pas ne pas conduire à de nouvelles guerres impérialistes.
L’Union soviétique ne prend pas part à la S.D.N. parce qu’elle est entièrement contre les guerres impérialistes.
Enfin, l’Union soviétique ne prend pas part à la S.D.N. parce qu’elle ne veut pas être partie intégrante du paravent des intrigues impérialistes que constitue la S.D.N. et que celle-ci cache par les discours onctueux de ses membres. La S.D.N. est la « maison de rendez-vous » pour les impérialistes qui font leurs affaires dans les coulisses. Ce qu’on dit officiellement à la Société des nations n’est qu’un vain bavardage destiné à tromper les ouvriers.
Ce que les gouvernants impérialistes font officieusement dans les coulisses est la vraie politique impérialiste, hypocritement cachée par les orateurs grandiloquents de la Société des nations. Qu’y a-t-il donc d’étonnant à ce que l’Union soviétique ne veuille pas être membre et complice de cette comédie contre les peuples ?
Deuxième question. — Pourquoi, dans l’Union soviétique, ne peut-on pas tolérer le Parti social-démocrate ?
Réponse. — Le Parti social-démocrate (c’est-à-dire les menchéviks) n’est pas toléré dans l’Union soviétique pour les mêmes raisons qu’on n’y tolère pas les contre-révolutionnaires. Il se peut que cela vous étonne, mais il n’y a là rien d’étonnant.
Les conditions de développement sont telles que la social-démocratie, qui a été sous le régime tsariste un parti plus ou moins révolutionnaire, est devenue après le renversement du tsarisme, sous Kérenski, un parti gouvernemental, un parti de la bourgeoisie, de la guerre impérialiste ; puis, après la révolution d’Octobre, elle s’est transformée en un parti de franche contre-révolution contre la dictature du prolétariat.
Vous ne pouvez ignorer que chez nous la social-démocratie a pris part à la guerre civile aux côtés de Koltchak et de Dénikine contre le pouvoir des Soviets.
A l’heure actuelle, c’est un parti de la restauration du capitalisme, de la liquidation de la dictature du prolétariat. Je pense qu’une telle évolution de la social-démocratie n’est pas seulement typique pour l’U.R.S.S., mais aussi pour les autres pays. La social-démocratie a été chez nous plus ou moins révolutionnaire quand existait le régime tsariste.
C’est ce qui explique, à vrai dire, pourquoi nous, bolcheviks, nous avons été alors avec les menchéviks, c’est-à-dire avec les social-démocrates, dans un seul parti.
La social-démocratie devient soit un parti d’opposition, soit un parti gouvernemental bourgeois lorsque la bourgeoisie prétendument démocratique accède au pouvoir. Elle se transforme en un parti de franche contre-révolution lorsque c’est le prolétariat révolutionnaire qui accède au pouvoir.
Un des délégués. — Cela veut-il dire que la social-démocratie n’est une force contre-révolutionnaire qu’en U.R.S.S., ou bien qu’elle peut être qualifiée ainsi dans les autres pays également ?
Staline. — J’ai déjà dit que nous avons ici une certaine différence.
La social-démocratie, dans le pays de la dictature du prolétariat, est une force contre-révolutionnaire qui aspire à la restauration du capitalisme et à la liquidation de la dictature du prolétariat au nom de la « démocratie » bourgeoise.
Dans les pays capitalistes, où le prolétariat n’est pas encore au pouvoir, la social-démocratie est soit un parti d’opposition, soit un parti à moitié gouvernemental faisant coalition avec la bourgeoisie libérale contre les forces les plus réactionnaires du capitalisme, soit un parti entièrement gouvernemental défendant ouvertement le capitalisme et la « démocratie » bourgeoise contre le mouvement révolutionnaire du prolétariat.
C’est seulement lorsque le pouvoir du prolétariat devient une réalité, qu’elle devient complètement révolutionnaire et que sa tendance contre-révolutionnaire se dirige contre le pouvoir du prolétariat.
Troisième question. — Pourquoi n’y a-t-il pas de liberté de presse en U.R.S.S. ?
Réponse. — De quelle liberté de presse parlez-vous ? De la liberté de la presse pour quelle classe ? Pour la bourgeoisie ou pour le prolétariat ?
S’il s’agit de la liberté de la presse pour la bourgeoisie, elle n’existe pas et elle n’existera pas chez nous tant qu’existera la dictature du prolétariat.
Si vous parlez de la liberté de la presse pour le prolétariat, je dois dire que vous ne trouverez pas au monde un autre pays où la liberté de la presse soit aussi large et complète pour le prolétariat que dans l’U.R.S.S.
La liberté de la presse pour le prolétariat n’est pas un vain mot. Il n’y a pas de liberté de la presse pour le prolétariat s’il ne possède pas les meilleures imprimeries, les meilleures maisons d’éditions ; s’il n’y a pas des organisations légales de la classe ouvrière, depuis les plus petites jusqu’aux plus grandes, groupant des millions d’ouvriers ; s’il n’y a pas la plus large liberté de réunion.
Voyez les conditions de vie en U.R.S.S., faites une tournée dans les quartiers ouvriers et vous comprendrez que les meilleures imprimeries, les meilleures maisons d’éditions, des fabriques entières de papier, des usines entières de matières colorantes, nécessaires pour la presse, d’énormes palais pour les réunions : tout cela, et bien d’autres choses encore, nécessaires pour la liberté de la presse de la classe ouvrière, tout cela est entièrement à la disposition de la classe ouvrière et des masses laborieuses.
C’est ce qu’on appelle chez nous la liberté de la presse pour la classe ouvrière. Chez nous, il n’y a pas de liberté de la presse pour la bourgeoisie. Il n’y a pas de liberté de la presse pour les menchéviks et les s.-r. Qui, chez nous, représentent les intérêts de la bourgeoisie battue et renversée.
Qu’y a-t-il là d’étonnant ? Nous n’avons jamais pris l’engagement de donner la liberté de la presse à toutes les classes, de faire le bonheur de toutes les classes.
En prenant le pouvoir, en octobre 1917, les bolcheviks ont ouvertement déclaré que ce serait le pouvoir d’une seule classe, du prolétariat, qui écraserait la bourgeoisie dans l’intérêt des masses travailleuses des villes et des campagnes, énorme majorité de la population de l’U.R.S.S.
Comment peut-on après cela exiger de la dictature du prolétariat la liberté de la presse pour la bourgeoisie ?
Quatrième question. — Pourquoi ne relâche-t-on pas les menchéviks emprisonnés ?
Réponse. — Il s’agit évidemment des menchéviks militants. Oui c’est vrai, nous gardons en prison les menchéviks actifs jusqu’à l’expiration de leur peine. Est-ce surprenant ? Pourquoi n’a-t-on pas relâché, par exemple, les bolcheviks emprisonnés en juillet, août, septembre et octobre 1917, alors que les menchéviks et les s.-r. étaient ou pouvoir ?
Pourquoi Lénine a-t-il été obligé de se cacher et de vivre illégalement de juillet à octobre 1917, alors que le pouvoir était aux mains des menchéviks et des s.-r. ?
Comment expliquer que le grand Lénine, dont le nom est un drapeau pour les prolétaires de tous les pays, ait été obligé de se cacher de juillet à octobre 1917, en Finlande, loin de la « République démocratique » de Kérenski et de Tsérételli, de Tchernov et de Dan, tandis que l’organe du parti de Lénine, la Pravda, était pillée par les junkers bourgeois, bien qu’à la tête du gouvernement il y eût alors des militants actifs et connus de la IIe Internationale ?
Cela s’explique, évidemment, par le fait que la lutte entre la contre-révolution bourgeoise et la révolution prolétarienne est accompagnée fatalement de certaines répressions. J’ai déjà dit que la social-démocratie est chez nous un parti de contre-révolution. Il en résulte que la révolution prolétarienne ne peut manquer d’arrêter les militants de ce parti contre-révolutionnaire.
Ce n’est pas tout. Il en résulte ensuite que l’arrestation des menchéviks est chez nous la continuation de la politique de la révolution d’Octobre ?
Au fond, qu’est-ce que là révolution d’Octobre ? C’est avant tout le renversement du pouvoir de la bourgeoisie. A l’heure actuelle, tous les ouvriers plus ou moins conscients de tous les pays reconnaissent que les bolcheviks ont bien fait, en octobre 1917, de renverser le pouvoir de la bourgeoisie. Je ne doute pas que vous soyez du même avis.
Mais voici une question : qui donc, à vrai dire, le prolétariat a-t-il renversé en octobre 1917 ? L’histoire, les faits disent qu’en octobre 1917, le prolétariat a renversé les menchéviks et les s.-r., car ce sont eux précisément, Kérenski et Tchernov, Gotz et Lieber, Dan et Tsérételli, Abramovitch et Avxentiev qui étaient alors au pouvoir.
Or, que sont les partis des menchéviks et des s.-r. ? Ce sont des partis de la IIe Internationale.
Il s’avère donc qu’en accomplissant la révolution d’Octobre, le prolétariat de l’U.R.S.S. a renversé les partis de la IIe Internationale. C’est peut-être désagréable à certains social-démocrates, mais c’est un fait indiscutable qu’il serait puéril de contester.
Par conséquent, au moment de la révolution prolétarienne on pouvait et on devait renverser le pouvoir des menchéviks et des s.-r. Pour que le pouvoir du prolétariat pût triompher. Mais si on peut renverser les menchéviks et les s.-r., pourquoi ne peut-on les arrêter lorsqu’ils passent ouvertement et résolument dans le camp de la contre-révolution bourgeoise ?
Pensez-vous que le renversement des menchéviks et des s.r. soit un moyen moins violent que leur arrestation ? On ne peut estimer juste la politique de la révolution d’Octobre sans estimer aussi juste ses conséquences inévitables.
De deux choses l’une : ou bien la révolution d’Octobre a été une faute, et dans ce cas, c’est une faute d’arrêter les menchéviks et les s.-r., ou bien la révolution d’Octobre n’est pas une faute, et alors on ne peut considérer comme une faute l’arrestation des menchéviks et des s.-r. Logique oblige.
Cinquième question. — Pourquoi le correspondant du Bureau de la presse social-démocrate n’a-t-il pas reçu l’autorisation de venir en U.R.S.S. ?
Réponse. — Parce que la presse social-démocrate à l’étranger, en particulier le Vorwaerts, a dépassé par ses calomnies monstrueuses contre l’U.R.S.S. et ses représentants beaucoup de journaux bourgeois. Parce que nombre de journaux bourgeois, par exemple la Vossische Zeitung, se conduisent dans la lutte contre l’U.R.S.S. bien plus « objectivement » et « convenablement » que le Vorwaerts.
Cela peut sembler « étrange », mais c’est un fait avec lequel on doit compter.
Si le Vorwaerts pouvait se conduire aussi bien que les journaux bourgeois, ses représentants, certainement, auraient leur place dans l’U.R.S.S., à l’égal des représentants des autres journaux bourgeois.
Un de ces jours, un représentant du Vorwaerts s’est adressé à un des collaborateurs de notre représentation diplomatique à Berlin pour lui demander les conditions auxquelles le correspondant du Vorwaerts pourrait être autorisé à venir en U.R.S.S.
On lui répondit : « Lorsque le Vorwaerts montrera effectivement qu’il est prêt à se conduire envers l’U.R.S.S et ses représentants aussi bien qu’un journal libéral « convenable », dans le genre de la Vossische Zeitung, le gouvernement soviétique ne fera pas obstacle à la venue du correspondant du Vorwaerts en U.R.S.S. »
Je pense que la réponse est parfaitement claire.
Sixième question. — La fusion des IIe et IIIe Internationales est-elle possible ?
Réponse. — Je pense que c’est impossible. C’est impossible puisque la IIe et la IIIe Internationales ont des positions absolument différentes et regardent de deux côtés différents.
Si la IIIe Internationale regarde du côté du renversement du capitalisme et de l’instauration de la dictature du prolétariat, la IIe Internationale, par contre, regarde du côté du maintien du capitalisme et de la destruction de tout ce qui est nécessaire pour instaurer la dictature du prolétariat.
La lutte entre ces deux Internationales est le reflet idéologique de la lutte entre les partisans du capitalisme et ceux du socialisme.
De cette lutte doit sortir victorieuse soit la IIe, soit la IIIe Internationale. Il n’y a nulle raison de douter que ce soit la IIIe Internationale qui triomphe dans le mouvement ouvrier. J’estime que la fusion de ces deux Internationales est impossible.
Septième question. — Comment juger la situation dans l’Europe occidentale ? Faut-il s’attendre à des événements révolutionnaires dans les prochaines années ?
Réponse. — Je pense qu’en Europe grandissent et grandiront les éléments de la crise la plus profonde du capitalisme. Le capitalisme peut partiellement se stabiliser, rationaliser sa production, comprimer temporairement la classe ouvrière : il est encore en état de le faire pour le moment, mais il ne retournera jamais à la « stabilité » et à l’« équilibre » dont il jouissait avant la guerre mondiale et la révolution d’Octobre.
Il ne reviendra jamais à cette « stabilité » et à cet « équilibre ». On le voit, ne serait-ce que par les brasiers révolutionnaires qui s’allument en Europe comme dans les colonies, ressources du capitalisme européen.
Aujourd’hui, c’est en Autriche que se produit une explosion révolutionnaire ; demain, c’est en Angleterre ; après-demain, quelque part en France ou en Allemagne ; puis, en Chine, dans l’Indonésie, dans l’Inde, etc. Or, qu’est-ce que l’Europe et les colonies ?
C’est le centre et la périphérie du capitalisme. La tranquillité ne règne plus dans les centres du capitalisme européen. Elle règne encore moins dans sa périphérie. Les conditions mûrissent pour de nouveaux événements révolutionnaires.
Je pense que la preuve la plus éclatante de la crise croissante du capitalisme, l’exemple le plus clair du mécontentement et de l’indignation qui s’accumulent dans la classe ouvrière, ce sont les événements qui se rattachent à l’assassinat de Sacco et Vanzetti.
Qu’est-ce que l’assassinat de deux ouvriers pour le charnier capitaliste ? Est-ce que jusqu’à présent on ne tuait pas les ouvriers par dizaines, par centaines, chaque semaine, chaque jour ? Pourtant, il suffit de l’assassinat de deux ouvriers, Sacco et Vanzetti, pour mettre en mouvement la classe ouvrière du monde entier ?
Qu’est-ce à dire ? Que le terrain est de plus en plus brûlant sous les pieds du capitalisme.
Que les conditions mûrissent pour de nouveaux événements révolutionnaires. Le fait que les capitalistes réussirent à tenir durant la première secousse de l’explosion révolutionnaire n’est nullement une consolation pour eux.
La révolution contre le capitalisme ne peut avancer en une vague continue et générale. Elle grandit toujours avec des flux et des reflux. Il en a été ainsi en Russie. Il en sera ainsi en Europe. Nous sommes à la veille de nouveaux événements révolutionnaires.
Huitième question. — L’opposition est-elle forte dans le Parti russe ? Sur quels milieux s’appuie-t-elle ?
Réponse. — Je pense qu’elle est très faible. Bien plus, ses forces sont presque nulles dans notre parti. J’ai en mains le journal d’aujourd’hui. On y donne le bilan de plusieurs jours de discussion.
Les chiffres disent que plus de 135.000 membres du Parti ont voté pour le Comité central de l’U.R.S.S. et pour ses thèses, et 1.200 seulement pour l’opposition.
Cela ne fait même pas 1%. Je pense que, dans la suite, le vote donnera des résultats encore plus humiliants pour l’opposition. La discussion continuera chez nous jusqu’au congrès.
Nous nous efforçons, pendant ce temps, de demander l’opinion de tout le Parti. J’ignore comment chez vous, dans les partis social-démocrates, on discute. Je ne sais si on discute en général dans les partis social-démocrates. Nous considérons la discussion d’une façon sérieuse.
Nous demanderons l’opinion de tout le Parti, et vous verrez que l’importance de l’opposition dans notre parti est encore plus infime que ne le montrent les chiffres que je viens d’indiquer. Il se peut très bien qu’au XVe congrès l’opposition n’ait pas un représentant, pas un délégué.
Dans la grande usine Tréougolnik, à Léningrad, il y a 15.000 ouvriers, dont 2.122 communistes ; 39 d’entre eux ont voté pour l’opposition. A l’usine Poutilov, à Léningrad également, il y a environ 11.000 ouvriers, dont 1.718 communistes ; 29 ont voté pour l’opposition.
Sur quels milieux s’appuie l’opposition ? Je pense que c’est surtout sur les milieux non prolétariens. Si l’on demandait aux couches non prolétariennes de la population, à celles qui sont mécontentes du régime de la dictature du prolétariat, de quel côté vont leurs sympathies, elles répondraient sans hésiter que c’est du côté de l’opposition.
Pourquoi ? Parce que la lutte de l’opposition, au fond, est une lutte contre le Parti, contre le régime de la dictature du prolétariat, dont certaines couches non prolétariennes sont fatalement mécontentes.
L’opposition est le reflet du mécontentement, de la poussée des couches non prolétariennes de la population contre la dictature du prolétariat.
Neuvième question. — Les bruits répandus en Allemagne par Ruth Fischer et Maslow, qui déclarent que la direction actuelle de l’I.C. et du Parti russe livre les ouvriers à la contre-révolution, sont-ils vrais ?
Réponse. — Il faut croire qu’ils sont vrais. Il faut croire que l’Internationale communiste et le Parti communiste russe livrent pieds et poings liés la classe ouvrière de l’U.R.S.S. aux contre-révolutionnaires de tous les pays.
Bien plus, je puis vous annoncer que l’I.C. et le Parti communistes russe ont décidé ces jours-ci de rappeler tous les capitalistes et tous les hobereaux qui avaient été chassés du pays et de leur rendre les usines et les fabriques.
Ce n’est pas tout. L’Internationale communiste et le P.C. de l’U.R.S.S. sont allés plus loin en décidant qu’il est temps pour les bolchéviks de commencer à se nourrir de chair humaine. Enfin, nous avons décidé de nationaliser toutes les femmes et de faire commerce du viol de nos propres sœurs. (Hilarité générale. Des voix : Qui a pu poser une telle question ?)
Je vois que vous riez. Peut-être quelques-uns d’entre vous pensent-ils que je ne réponds pas sérieusement à la question. C’est exact, camarades on ne peut répondre sérieusement à de telles questions. Je pense qu’on ne peut répondre à de telles questions qu’en les tournant en ridicule. (Vifs applaudissements.)
Dixième question. — Quelle est votre attitude envers l’opposition et la tendance Ruth Fischer et Maslow en Allemagne ?
Réponse. — Mon attitude envers l’opposition et ses agents en Allemagne est la même que l’attitude du célèbre romancier français Alphonse Daudet envers Tartarin de Tarascon. (Mouvements de gaieté parmi les délégués.)
Vous avez sans doute lu ce fameux récit d’Alphonse Daudet. Le héros de cet ouvrage était, au fond, un habituel « bon » petit bourgeois.
Mais sa fantaisie était si puissante, sa faculté de « mentir innocemment » était si développée, qu’à la fin des fins il a été lui-même victime de ses extraordinaires capacités.
Tartarin se vantait à tout venant d’avoir tué dans la chaîne de l’Atlas un nombre incalculable de lions et de tigres. Les amis crédules de Tartarin lui décernèrent le titre de premier chasseur de lions du monde.
Pourtant, Alphonse Daudet, savait parfaitement, aussi bien que Tartarin lui-même, que ce dernier n’avait jamais vu ni lions, ni tigres.
Tartarin s’était vanté en assurant à tous qu’il avait fait l’ascension du mont Blanc. Ses crédules amis lui décernèrent le titre de premier alpiniste du monde. Pourtant, Alphonse Daudet savait parfaitement que Tartarin n’avait jamais été sur le mont Blanc.
Tartarin s’était vanté et avait assuré à tous qu’il avait fondé une grande colonie dans un pays lointain de la France. Ses crédules amis lui décernèrent le titre de premier colonisateur du monde.
Pourtant, Alphonse Daudet, aussi bien que son héros, savait que les idées fantaisistes de Tartarin ne pouvaient aboutir à rien d’autre qu’à la confusion de ce dernier et de ses amis.
Vous savez à quelle confusion, à quel ridicule, la vantardise de Tartarin a conduit ses amis.
Je pense que le tapage et la vantardise des leaders de l’opposition, à Moscou et à Berlin, se termineront par la même confusion et le même ridicule pour l’opposition. (Hilarité générale.)
Staline. — Nous venons d’épuiser la première liste des questions.
Passons maintenant aux questions de la délégation française.
Première question. — De quelle façon le gouvernement de l’U.R.S.S. pense-t-il combattre les firmes pétrolières étrangères ?
Réponse. — La question, à mon avis, est mal posée. Ainsi formulée, elle pourrait donner à croire que l’industrie soviétique du naphte s’est assignée pour but de livrer bataille aux firmes de la même industrie des autres pays et qu’elle veut les couler et les liquider. En est-il ainsi en réalité ? Non.
Voici de quoi il s’agit au fond : certaines firmes pétrolières des pays capitalistes s’efforcent d’étouffer l’industrie soviétique du naphte, celle-ci doit se défendre pour vivre et se développer. Le fait est que l’industrie pétrolière soviétique est plus faible que l’industrie pétrolière des pays capitalistes, aussi bien en ce qui concerne l’extraction (nous extrayons moins qu’eux) que dans les relations avec le marché (ils ont bien plus de relations avec le marché mondial que nous).Comment l’industrie soviétique du pétrole se défend-elle ?
Elle se défend en améliorant la qualité de la production et, avant tout, en baissant les prix du pétrole, en vendant sur le marché un produit bon marché, meilleur marché que le pétrole des firmes capitalistes.
Mais, pourra-t-on demander, les Soviets sont-ils donc si riches qu’ils ont la possibilité de vendre moins cher que les plus riches firmes capitalistes ?
Naturellement, l’industrie soviétique n’est pas plus riche que les firmes capitalistes. Au contraire, les firmes capitalistes sont beaucoup plus riches que l’industrie soviétique.
Mais il ne s’agit pas de richesses. Le fait est que l’industrie soviétique du pétrole n’est pas une industrie capitaliste, et c’est pourquoi elle n’a pas besoin de surprofits fabuleux, alors que les firmes capitalistes ne peuvent s’en passer. C’est précisément parce que l’industrie soviétique du pétrole n’a pas besoin de surprofits formidables qu’elle peut vendre ses produits moins cher que les firmes capitalistes. On peut en dire autant des céréales, du bois soviétique, etc.
En général, il faut dire que les produits soviétiques, en particulier le pétrole, sont sur le marché international un facteur comprimant les prix et allégeant ainsi la situation des masses de consommateurs.
C’est là, pour le pétrole soviétique, une force, un moyen de défense contre les tentatives des firmes pétrolières capitalistes. C’est pourquoi les grands pétroliers de tous les pays, en particulier Deterding, crient à tue-tête contre les Soviets et contre le pétrole soviétique en dissimulant leur politique des hauts prix et le pillage du consommateur par des phrases à la mode sur la « propagande communiste ».
Deuxième question. — Comment pensez-vous réaliser le collectivisme parmi la paysannerie ?
Réponse. — Nous pensons réaliser le collectivisme parmi la paysannerie graduellement, par des mesures d’ordre économique,financier, politique et éducatif. Je pense que la question la plus intéressante est celle des mesures d’ordre économique.
Dans ce domaine, nos mesures vont dans trois directions : l’organisation des exploitations paysannes individuelles dans les coopératives ; l’organisation des exploitations paysannes, surtout celle des paysans pauvres, dans les sociétés de production ; et, enfin, les mesures à prendre par les organes de plan et de régularisation étatiques pour embrasser l’économie paysanne aussi bien en ce qui concerne l’écoulement des produits ruraux que la fourniture aux paysans des objets de notre industrie qui leur sont nécessaires.
Il y a quelques années, il existait entre l’industrie et l’agriculture de nombreux intermédiaires représentés par des entrepreneurs privés qui fournissaient aux paysans les produits de la ville et vendaient aux ouvriers le pain des paysans.
Il est compréhensible que ces intermédiaires ne « travaillaient » pas pour rien et retiraient des dizaines de millions en pressurant la population rurale et la population urbaine.
C’était la période où l’alliance entre la ville et le village, entre l’industrie socialiste et l’économie paysanne individuelle était encore mal organisée. Le rôle de la coopération et des organes de répartition de l’État était alors relativement insignifiant. Depuis, l’état de chose a foncièrement changé.
Maintenant, dans les échanges entre la ville et le village, entre l’industrie et l’économie rurale, le rôle de la coopération et des organes commerciaux de l’État peut être considéré non seulement comme prépondérant, mais comme nettement dominant, sinon exclusif.
Dans la fourniture des tissus aux paysans, la part vendue par les coopératives et les organes de l’État s’élève à plus de 70 % ; dans la fourniture de machines agricoles, elle atteint presque 100 %.
Dans l’achat des céréales des paysans, la part des coopératives et des organes de l’État dépasse 80 %.Dans l’achat des matières premières pour l’industrie, telles que le coton, la. Betterave, etc., elle est presque de 100 %.
Que signifie cela ?
Cela signifie, premièrement, que le capitalisme est évincé de la sphère des échanges, que l’industrie se soude directement à l’économie paysanne, que les bénéfices qui allaient aux intermédiaires spéculateurs restent dans l’industrie et dans l’agriculture, que les paysans ont la possibilité d’acheter les produits de la ville moins cher, que les ouvriers, à leur tour, ont la possibilité de payer moins cher pour les denrées agricoles.
Deuxièmement, qu’en éliminant de l’échange les intermédiaires capitalistes, l’industrie a la possibilité d’entraîner à sa remorque l’économie rurale, de l’influencer, d’élever son niveau, de la rationaliser, de l’industrialiser.
Troisièmement, qu’en soudant l’agriculture à l’industrie, l’État a la possibilité d’introduire le principe du plan, de la prévision dans le développement de l’agriculture, de lui fournir de meilleures semences et de meilleurs engrais, de déterminer le montant de sa production, de l’influencer dans le sens de la politique des prix, etc.
Enfin, cela signifie que, dans les villages, il se crée des conditions favorables à la liquidation des éléments capitalistes, à la restriction et à la liquidation des éléments koulaks, à l’organisation des paysans travailleurs dans des sociétés de production, au financement de ces sociétés par l’État.
Prenons, par exemple, la production de la betterave à sucre et celle du coton.
Le montant de la production de ces deux matières premières, de même que les prix et la qualité, ne sont pas déterminés sporadiquement, par le jeu des forces sur le marché inorganisé, par les intermédiaires spéculateurs, par la Bourse et les comptoirs capitalistes de toute espèce, mais par le Plan, par des traités préalables et précis entre les syndicats du sucre, les syndicats du textile d’une part, et les dizaines de millions de producteurs paysans en la personne de la coopération de la culture de la betterave et du coton, de l’autre.
Il n’y a ici ni Bourses, ni comptoirs, ni agiotage sur les prix, etc. Tous ces accessoires de l’économie capitaliste n’existent plus chez nous dans ce domaine.
Il n’y a plus ici que les deux parties en présence, sans Bourses ni intermédiaires : d’une part, les syndicats de l’État, d’autre part, les paysans coopérés.
Les syndicats de l’État signent des contrats avec les organisations coopératives intéressées pour la production de telle ou telle quantité de betterave ou de coton, pour la fourniture aux paysans de semences, de prêts, etc.
Après la récolte, toute la production est mise à la disposition des syndicats, et les paysans reçoivent la somme qui leur revient selon les clauses des contrats signés à l’avance. C’est ce qu’on appelle chez nous le système de contractation.
Ce système est bon en ce sens qu’il a des avantages pour les deux parties et qu’il soude l’agriculture à l’industrie directement, sans nul intermédiaire. Ce système est la voie la plus sûre vers la collectivisation de l’économie paysanne.
On ne peut dire que les autres branches de l’agriculture soient arrivées à un tel degré de développement. Mais on peut dire avec assurance que toutes les branches de l’économie rurale, sans en excepter la production des céréales, devront peu à peu passer par là.
Ce chemin conduit directement à la collectivisation de l’économie rurale.
La collectivisation générale n’arrivera que lorsque les exploitations rurales seront réorganisées sur une nouvelle base technique, grâce à l’emploi généralisé des machines et à l’électrification ; lorsque la majorité des paysans travailleurs seront groupés dans les organisations coopératives ; lorsque la majorité des villages seront couverts d’un réseau de sociétés agricoles à caractère collectiviste.
On va vers ce but, mais on n’y est pas encore arrivé et on n’y arrivera pas de sitôt.
Pourquoi ? Entre autres, parce qu’il faut pour cela des capitaux immenses dont notre Etat ne dispose pas encore, mais qui, incontestablement, s’accumuleront avec le temps.
Marx disait qu’aucun nouveau régime social ne se consolide sans être intensément financé, sans que des centaines et des centaines de millions soient dépensés pour cela. Je pense que nous entrons déjà dans la période de développement de l’agriculture où l’État commence à avoir la possibilité de financer plus énergiquement le nouvel ordre social.
Le fait que l’industrie socialiste a déjà conquis le rôle d’élément dirigeant dans l’économie nationale, et entraîne à sa suite l’agriculture, est la garantie la plus sûre que l’économie paysanne suivra la voie de la collectivisation.
Troisième question. — Quelles ont été les principales difficultés sous le communisme de guerre, lorsqu’on a tenté de supprimer l’argent ?
Réponse. — Les difficultés ont été nombreuses aussi bien en ce qui concerne le développement intérieur que les relations extérieures. Si l’on prend les rapports intérieurs d’ordre économique, on peut constater trois principales difficultés.
Premièrement, notre industrie était ruinée et paralysée, abstraction faite de l’industrie de guerre qui fournissait les munitions aux fronts de la guerre civile pendant l’intervention. Les deux tiers de nos usines et fabriques chômaient, les transports clochaient, il n’y avait pas ou presque pas de marchandises.
Deuxièmement, l’agriculture allait très mal, la main d’œuvre agricole était sur le front, on manquait de matières premières, on manquait de pain pour la population des villes et, avant tout, pour les ouvriers.
Nous donnions alors aux ouvriers une demi-livre de pain, et parfois même 1/8 de livre par jour.
Troisièmement, il n’y avait pas ou presque pas d’appareil commercial soviétique de transmission plus ou moins organisé entre la ville et le village, d’appareil capable de fournir au village les produits de la ville et à la ville les denrées du village. La coopération et les organes commerciaux de l’État étaient dans un état embryonnaire.
Après la guerre civile et l’instauration de la nouvelle politique économique, la situation économique du pays a changé radicalement.
L’industrie s’est développée et renforcée et a occupé une position dominante dans toute l’économie nationale. Ce qu’il y a de plus caractéristique à cet égard, c’est que pendant les deux dernières années nous avons réussi à investir dans l’industrie plus de 2 milliards de roubles tirés de nos propres accumulations, sans l’aide de l’extérieur, sans aucun emprunt étranger. On ne peut plus dire maintenant qu’il n’y a plus de marchandises pour les paysans.
L’agriculture s’est relevée, sa production a repris les proportions d’avant-guerre. On ne peut plus dire maintenant que pour les ouvriers il n’y a pas de pain ou d’autres produits de l’agriculture.
La coopération et les organes commerciaux de l’État se sont développés au point d’occuper dans les échanges du pays une position dominante. On ne peut plus dire que nous n’avons pas d’appareil de transmission et de répartition entre la ville et le village, entre l’industrie et l’agriculture.
Tout cela, bien entendu, ne suffit pas pour édifier dès maintenant l’économie socialiste. Mais c’est parfaitement suffisant pour aller de l’avant dans le chemin de l’édification victorieuse du socialisme.
Nous avons besoin maintenant de réoutiller notre industrie, de construire de nouvelles usines sur une nouvelle base technique. Il nous faut relever le niveau de l’agriculture, fournir aux paysans le maximum de machines agricoles, organiser dans les coopératives la majorité des paysans travailleurs, réorganiser les producteurs isolés dans un large réseau de sociétés agricoles.
Il nous faut organiser notre appareil de transmission et de répartition entre la ville et le village de façon qu’il soit capable d’évaluer les moyens et de satisfaire les besoins de la ville et du village dans tout le pays, de la même façon que chaque personne calcule son budget, ses recettes et ses dépenses.
Tout cela réalisé, nous arriverons au temps où l’on n’aura plus besoin d’argent. Mais nous en sommes encore loin.
Quatrième question. — Qu’en est-il des « ciseaux » ?
Réponse. — Si, par « ciseaux », on entend l’écart entre les prix des denrées agricoles et ceux des produits industriels du point de vue du prix de revient, la situation des « ciseaux » est la suivante : Il est incontestable que nos produits industriels se vendent encore plus cher qu’il serait possible de les vendre dans d’autres conditions.
Cela s’explique par la jeunesse de notre industrie, la nécessité de la protéger contre la concurrence extérieure, de lui créer des conditions accélérant son développement.
Or son développement rapide est nécessaire aussi bien aux villes qu’aux campagnes.
Autrement il ne serait pas possible de fournir à temps et en quantité suffisante aux paysans les tissus et les machines agricoles. Cette circonstance crée un écart entre les prix des produits industriels et ceux des produits agricoles, avec un certain préjudice pour l’économie rurale.
Pour mettre fin à ce désavantage de l’agriculture, le gouvernement et le Parti se sont donnés pour tâche d’appliquer une politique de baisse graduelle, mais constante, des prix des produits industriels. Peut-on dire que cette politique soit réaliste ?
J’estime qu’elle l’est incontestablement. On sait par exemple que, pendant la dernière année, nous avons réussi à baisser les prix de détail des produits industriels de 8 à 10 %. On sait aussi que nos organisations industrielles réduisent systématiquement les prix de revient et les prix de vente des produits industriels.
Il n’y a pas de raisons de douter que cette politique ne continue à l’avenir. Bien plus, je dois dire que la politique de baisse constante des prix des produits industriels est la pierre angulaire de notre politique économique, sans laquelle ni l’amélioration ni la rationalisation de notre économie industrielle, ni la consolidation de l’alliance de la classe ouvrière avec les paysans ne sauraient se concevoir.
Dans les pays bourgeois, on suit à cet égard une autre politique.
Dans ces pays, les entreprises s’organisent habituellement en trusts et en syndicats pour majorer à l’intérieur les prix des marchandises fabriquées par l’industrie, pour s’assurer un monopole de fait sur les prix, pour réaliser ainsi le maximum de bénéfices et constituer des fonds leur permettant de vendre ces mêmes marchandises à bas prix dans les pays étrangers afin de conquérir de nouveaux marchés.
C’était là la politique appliquée chez nous, en Russie, à l’époque du régime bourgeois, alors que le sucre, par exemple, était vendu à l’intérieur du pays trois fois plus cher qu’à l’étranger, trois fois plus cher qu’en Angleterre par exemple, où il était vendu si bon marché qu’on en nourrissait les cochons.
Le gouvernement soviétique suit une politique diamétralement opposée.Il estime que l’industrie est faite pour servir la population, et non pas le contraire.
Il pense que la baisse constante des prix industriels est le moyen essentiel sans lequel le progrès normal de l’industrie est impossible. Sans parler du fait que la politique de baisse des prix industriels contribue à accroître la consommation de la population, augmente la capacité d’achat du marché intérieur, urbain et rural, et crée ainsi la base, sans cesse élargie, nécessaire au déploiement intérieur de l’industrie.
Cinquième question. — Quelles sont les propositions du gouvernement soviétique aux petits porteurs français de fonds russes ? Comment les porter à la connaissance des rentiers français ?
Réponse. — Nos propositions en ce qui concerne les dettes d’avant-guerre ont été publiées dans la fameuse interview du camarade Rakovski. Je pense que vous devez les connaître.
Elles sont conditionnées par l’obtention simultanée de crédits par l’U.R.S.S. Nous nous en tenons ici au fameux principe : donnant, donnant. Si vous nous accordez des crédits, vous obtiendrez de nous quelque chose en ce qui concerne les dettes d’avant-guerre ; si vous ne donnez rien, vous ne recevrez rien.
Cela veut-il dire que nous reconnaissons ici en principe les dettes d’avant-guerre ?
Pas le moins du monde.
Cela veut seulement dire que, tout en laissant en vigueur le célèbre décret sur l’abolition des dettes tsaristes, nous consentons néanmoins, à titre d’accord pratique, à payer quelque chose de ces dettes, si l’on nous fournit en échange les crédits qui nous sont nécessaires et qui seront profitables à l’industrie française.
Nous considérons les paiements pour les dettes comme des intérêts supplémentaires pour les crédits que nous recevrons pour le développement de notre industrie.
On parle des dettes de guerre de la Russie tsariste. On parle de toute sorte de prétentions à l’égard de l’U.R.S.S. à la suite des résultats de la révolution d’Octobre. Mais on oublie que notre révolution est la négation de principe des guerres impérialistes et des dettes tsaristes qui s’y rattachent.
On oublie que l’U.R.S.S. ne peut pas ne pas faire entrer en ligne de compte les pillages et les violences qu’elle a subis pendant plusieurs années, pendant l’intervention étrangère, et pour lesquels elle présente certaines revendications. Qui répond de ces pillages et de ces violences ? Qui doit en répondre ? Qui doit payer ces pillages et ces violences ? Les gouvernants impérialistes sont enclins à oublier ces choses désagréables. Mais ils doivent savoir que de telles choses ne s’oublient pas.
Sixième question. — Comment concilier le monopole de l’eau-de-vie et la lutte contre l’alcoolisme ?
Réponse. — Je pense qu’il est en général difficile de les concilier. Il y a ici une contradiction indubitable. Le Parti connaît cette contradiction et il s’y est engagé consciemment, sachant qu’au moment actuel l’admission de cette contradiction est un moindre mal.
Quand nous avons établi le monopole de l’eau-de-vie nous étions devant cette alternative : ou bien nous laisser asservir par les capitalistes, leur livrer de nombreuses usines et fabriques des plus importantes et recevoir en échange certaines ressources nécessaires pour nous tirer d’affaire ; ou bien, établir le monopole de l’eau-de-vie afin d’obtenir les capitaux de roulement nécessaires pour pouvoir développer notre industrie par nos propres moyens.
Les membres du Comité central, dont je faisais partie, ont eu alors une conversation avec Lénine, qui a reconnu que, dans le cas où l’on ne pourrait obtenir des emprunts à l’étranger, il faudrait recourir ouvertement et directement au monopole de l’eau-de-vie.
Naturellement, il aurait mieux valu se passer de la vodka, car celle-ci est un mal. Mais il aurait fallu alors s’asservir temporairement aux capitalistes, ce qui est un mal encore plus grand. C’est pourquoi nous avons préféré le moindre mal. A l’heure actuelle, la vodka donne plus de 500 millions de roubles de revenus.
Renoncer maintenant à la vodka serait renoncer à ce revenu ; de plus, il n’y a aucune raison de croire que l’alcoolisme en serait réduit, car le paysan commencerait à distiller lui-même son eau de vie, s’intoxiquant ainsi avec un alcool impur fabriqué par des moyens de fortune.
Evidemment, le bas niveau culturel de nos campagnes joue ici un certain rôle. Sans compter que la renonciation immédiate au monopole de l’eau-de-vie priverait notre industrie de plus d’un demi milliard de roubles, somme qui ne pourrait être tirée d’une autre source.
S’ensuit-il que le monopole de l’alcool doive subsister à l’avenir ? Nullement. Ce n’est qu’une mesure provisoire.
C’est pourquoi, elle devra être supprimée dès que notre économie nationale trouvera de nouvelles sources de revenus pour le développement de notre industrie. Et il n’est pas douteux que nous arriverons à trouver ces sources.
Avons-nous bien fait en laissant entre les mains de l’État la fabrication et la vente de l’eau-de-vie ? Je pense que oui.
Si la vodka était livrée à des particuliers, cela aboutirait : premièrement, à renforcer le capital privé ; deuxièmement, à priver le gouvernement de la possibilité de régler convenablement la production et la consommation de la vodka ; troisièmement, à rendre plus difficile la suppression, dans un avenir prochain, de la production et de la consommation de la vodka.
A l’heure actuelle, notre politique consiste à réduire peu à peu la production de la vodka. Je pense que, dans un avenir prochain, nous réussirons à supprimer complètement ce monopole, à réduire la production de l’alcool jusqu’au minimum nécessaire pour l’industrie et, ensuite, à liquider complètement la vente de l’eau-de-vie.
Je pense que nous n’aurions affaire ni avec la vodka ni avec beaucoup d’autres choses désagréables si les prolétaires d’Europe occidentale prenaient le pouvoir et nous fournissaient l’aide dont nous avons besoin.
Mais que faire ? Nos frères d’Europe occidentale, pour le moment, ne veulent pas prendre le pouvoir, et nous sommes obligés de nous débrouiller par nos propres moyens. Ce n’est déjà plus notre faute.
Telles sont les circonstances. Mais, comme vous le voyez, une part de la responsabilité du monopole de la vodka retombe sur nos amis de l’Europe occidentale. (Rires, applaudissements.)
Septième question. — Droits judiciaires de la Guépéou, jugements sans témoins et sans défenseurs, arrestations secrètes. Ces mesures étant difficiles à faire admettre par l’opinion publique française, il serait intéressant d’en connaître la raison d’être. Pense-t-on les changer ou les supprimer ?
Réponse. — La Guépéou ou Tchéka est l’organe punitif du pouvoir soviétique. Cet organe est plus ou moins analogue au Comité de Salut public créé pendant la grande Révolution française. Il punit surtout les espions, les conspirateurs, les terroristes, les bandits, les spéculateurs, les faux-monnayeurs.
C’est en quelque sorte un tribunal militaire-politique créé pour protéger les intérêts de la révolution contre les attentats des bourgeois contre-révolutionnaires et de leurs agents.
Cet organe a été créé au lendemain de la révolution d’Octobre, après la découverte de toute sorte d’organisations terroristes, d’espionnage et de conjuration, financées par les capitalistes russes et étrangers.
Cet organe s’est développé et renforcé après la perpétration de plusieurs attentats terroristes contre les hommes d’État soviétiques ; après l’assassinat du camarade Ouritski, membre du Comité révolutionnaire de Léningrad, qui fut tué par un s.-r. ; après l’assassinat du camarade Volodarski, membre du même Comité révolutionnaire de Léningrad et également tué par un s.-r. ; après l’attentat contre la vie de Lénine (blessé par un membre du parti des s.-r.).
Il faut reconnaître que la Guépéou, lorsqu’elle portait des coups aux ennemis de la révolution, frappait juste et sans rater. D’ailleurs, elle a conservé cette qualité jusqu’à ce jour. Depuis sa création, la Guépéou, est une terreur pour la bourgeoisie, la sentinelle vigilante de la révolution, le glaive du prolétariat.
Il n’est pas étonnant que les bourgeois de tous les pays nourrissent contre la Guépéou une haine bestiale. On fait courir sur elle les légendes les plus fantastiques, on répand les calomnies les plus monstrueuses sur son action.
Qu’est-ce que cela signifie ? Cela signifie que la Guépéou défend bien les intérêts de la révolution. Les ennemis jurés de la révolution hurlent contre la Guépéou ; donc la Guépéou travaille bien.
Les ouvriers n’ont pas la même opinion de la Guépéou. Allez dans les quartiers ouvriers et questionnez les ouvriers à ce sujet. Vous verrez l’estime qu’ils ont pour la Guépéou. Pourquoi ? Parce qu’ils voient en elle le défenseur fidèle de la révolution. Je comprends la haine et la méfiance des bourgeois contre la Guépéou.
Je comprends les voyageurs bourgeois qui, venant en U.R.S.S., commencent par demander si la Guépéou subsiste encore ou s’il n’est pas temps de la liquider. Tout cela est compréhensible et nullement étonnant.
Mais je ne peux comprendre certains délégués ouvriers qui, venant en U.R.S.S., demandent anxieusement : Y a-t-il beaucoup de contre-révolutionnaires punis par la Guépéou ? Punira-t-on encore les terroristes et les conjurateurs qui complotent contre le pouvoir soviétique ?
N’est-il pas temps de mettre fin à l’existence de la Guépéou ? D’où vient chez certains délégués ouvriers cette sollicitude pour les ennemis de la révolution prolétarienne ?
Comment l’expliquer ? Comment la justifier ? On prêche la plus grande indulgence, on conseille de supprimer la Guépéou, mais peut-on garantir qu’après la suppression de la Guépéou les capitalistes de tous les pays cesseront d’organiser et de financer les groupes contre-révolutionnaires de conjurateurs, de terroristes, d’incendiaires, de lanceurs de bombes ?
Désarmer la révolution sans avoir la garantie que les ennemis de la révolution seront aussi désarmés, n’est-ce pas une sottise, un crime contre la classe ouvrière ?
Non, camarades, nous ne voulons pas répéter les erreurs des Communards de Paris. Les Communards ont été trop doux pour les Versaillais, et Marx les a autrefois sévèrement critiqués à juste titre.
Ils ont payé cher leur indulgence car, lorsque Thiers est entré à Paris, des dizaines de milliers d’ouvriers ont été fusillés par les Versaillais. Pensez-vous donc, camarades, que les bourgeois et hobereaux russes soient moins sanguinaires que les Versaillais ?
Nous savons en tout cas comment ils châtiaient les ouvriers lorsqu’ils occupaient la Sibérie, l’Ukraine, le nord du Caucase ; lorsqu’ils étaient alliés aux interventionnistes français, anglais, japonais et américains.Je ne veux nullement dire que la situation intérieure du pays nous oblige à avoir des organes révolutionnaires punitifs.
A l’intérieur de l’U.R.S.S., la révolution est si forte, si fermement assise qu’on pourrait peut-être se passer de la Guépéou. Mais les ennemis de l’intérieur ne sont pas solitaires, isolés ; ils sont rattachés par des milliers de liens aux capitalistes de tous les pays, qui les soutiennent de toutes leurs forces, par tous les moyens. Nous sommes un pays entouré d’Etats capitalistes.
Les ennemis intérieurs de notre révolution ne sont que les agents des capitalistes de tous les pays. Les Etats capitalistes sont la base et l’arrière des ennemis de notre révolution. En combattant les ennemis de l’intérieur, nous combattons en même temps les éléments contre-révolutionnaires de tous les pays. Jugez maintenant vous-mêmes si l’on peut, dans ces conditions, se passer d’organes punitifs dans le genre de la Guépéou.
Non, camarades, nous ne voulons pas renouveler les erreurs des Communards de Paris. La Guépéou est indispensable à la révolution et elle vivra, redoutée des ennemis du prolétariat. (Vifs applaudissements.)
Un des délégués. — Permettez-moi, camarade Staline, de vous remercier au nom de tous les délégués ici présents, de nous avoir donné ces explications et d’avoir dissipé les mensonges répandus à l’étranger au sujet de l’U.R.S.S. Ne doutez pas que nous saurons raconter aux ouvriers de chez nous la vérité sur l’U.R.S.S.
Staline. — Ce n’est pas la peine de remercier, camarades, J’estime que mon devoir est de répondre à vos questions et de vous rendre des comptes. Nous, militants soviétiques, nous nous jugeons obligés de rendre des comptes de notre action à nos frères de classe sur tous les points qu’ils désirent éclaircir. Notre Etat est l’enfant du prolétariat mondial.
Nos hommes d’État ne font que leur devoir envers le prolétariat mondial lorsqu’ils rendent des comptes à ses représentants. (Applaudissements.)
